Czy joga jest religią? Piotr Marcinów

29 odpowiedzi na „Czy joga jest religią? Piotr Marcinów”

1. 

   Nin

   1 września, 2011

   Temat w sam raz na moją komentatorską wścibskość 😉 Ja uważam, że osoby uczęszczające na kursy ćwiczeń jogicznych nie mają co się obawiać o religijność czy ingerencje w sferę wiary. Joga oferowana przez szkoły w Polsce przecież nie jest klasyczną jogą, nie składa się z 8-stopniowej ścieżki, nie wymaga jam i nijam, tak ważnych jako podstawa, nie wchodzi na teraz pratjahary, dharany i dhjany, o samadhi nie mówiąc. A indyjska joga nie jest tylko systemem ćwiczeń, pozycji ani technik oddechowych, więc nie ma co się martwić. W ogóle nie nazywałabym ćwiczeń jogicznych jogą sensu stricto 😉

   Odpowiedz
2. 

   Piotr Marcinów

   1 września, 2011

   „. W ogóle nie nazywałabym ćwiczeń jogicznych jogą sensu stricto” – niestety masz rację.
   to co się najczęściej obecnie uczy to ani joga klasyczna ani hathajoga, choć do tych szkół najczęściej się odwołuje.

   Odpowiedz
3. 

   Nin

   1 września, 2011

   Niom… :/ a nie znasz może jakiejś dobrej szkoły ćwiczeń hatha jogi we wro? Chcę się zapisać, by rozruszać siebie trochę. Masa tego we wro jest i żadna mi nie pasuje. Gdzieś jednak chciałabym porozciągać się trochę, bo powoli w pień drzewa się zamieniam 🙁

   Odpowiedz
   1. 

      Piotr Marcinów

      2 września, 2011

      Niestety nie znam, żadnej szkoły z Wrocławia. Podpytaj Maćka, może Ci pomoże.

      Odpowiedz
4. 

   Leszek

   2 września, 2011

   Piotrze z jednym zdaniem nie zgadzam się , jakoby system jogi klasycznej był ateistyczny. Teizm i ateizm nie stanowi w jodze klasycznej żadnego problemu , tak bym to ujął. W moim rozumieniu joga klasyczna nie trzyma się koncepcji przedmiotu i podmiotu , ale żywego organizmu.
   Ten żywy organizm jest podmiotem , nie można powiedzieć , że jest to koncepcja ateistyczna .
   Tak zwany widz , jest sformułowaniem , próbą przekazania doświadczania rzeczywistości . Wprowadza się rozróżnienie widz i rzeczy , ale widz bez rzeczy niczego nie ogląda 🙂 Dlatego to rzeczy stwarzają widza i w tym sensie nie są czymś różnym od widza , stanowią podmiot.
   Użyłeś słowa ateistyczna w takim samym kontekście jak Patańdżali pisze o widzu 🙂

   Odpowiedz
5. 

   Leszek

   2 września, 2011

   @Nin – poszperaj w historii autorów tekstów , gdzie praktykowali. W Krakowie bym bez wahania wskazał Macieja Wieloboba.

   Pozdrawiam

   Odpowiedz
6. 

   Maciek Wielobób

   2 września, 2011

   Hej Nina. Owszem masz rację, że wiele szkół naucza gimnastyki wyrwanej z kontekstu. Gdy kiedyś napisałem tekst: http://www.joga-blog.pl/2010/10/joga-a-gimnastyka/ podniosły się głosy przeciwko nauczaniu kontekstu jogi i jest to oczywiście symptomatyczne. Oczywiście nauczanie jam i nijam nie może się odbywać na zasadzie indoktrynacji, tak jak nauczanie medytacji nie polega na przejmowaniu poglądów nauczyciela. Tak samo – sama praktyka asan ma dużo głębszy kontekst niż rekreacja czy rehabiltacja.
   Tak czy inaczej z kolei w Twoim komentarzu czai się myśl, że jak ktoś naucza kontekstu jogi i medytacji oprócz asan to jest to już groźne dla religii. Oczywiście sądzę, że nie chciałaś takiej myśli przekazać, ale taki przekaz się gdzieś tam czai w tle 🙂 Dlatego podejmuję się to skomentować: nawet na grupach początkujących odwołuję się po troszę do filozofii jogi, na zaaw. nauczam pranajamy, pratjahary i medytacji jako elementu każdych zajęć i nie zauważyłem zagrożenia dla czyjejś religijności 🙂 Kiedyś Hazrat Inayat Khan ładnie skwitował podobne zarzuty odpowiadająć: jeśli ktoś boi się, że porzuci swoje poglądy na rzecz poglądów nauczyciela to znaczy, że te poglądy nigdy nie były jego; swoje widzenie nie tak łatwo zgubić 🙂 Oczywiście to taki niby-cytat z pamięci, bodajże z tekstu „The path of initiation and discepleship”. Pozdrowienia!
   Aha, joga we Wrocku: http://jogosfera.pl/ – spróbuj się wbić na zajęcia zaawansowane do Magdy, będzie więcej kontekstu jogicznego 🙂 (Magdę poznałaś w Kalaczakrze jak się spotkaliśmy we Wro). Zapraszam też na mój warsztat we Wro na początku października.

   Odpowiedz
7. 

   Nina

   3 września, 2011

   @Maciek, dzięki za odpowiedzi i za zwrócenie mi uwagi na psotny podtekst mojego komentarza. Nie chciałam 😛 Chodziło mi o to, że dopóki uczona w Polsce joga nie będzie 8-stopniowa, to nie ma żadnego zagrożenia dla praktyki religijnych jogujących się osób 😉 Nie mam jednak przez to na myśli, że gdyby pojawiła się 8stopniowa joga, to i kwestia religii by się przypałętała. Nie, przecież wiemy, że w jodze boga nie ma (iśwara nie jest bogiem takim, jakim go rozumiemy w chrześcijaństwie, islamie, judaizmie itp.). Chyba więc trzeba wytatuować sobie na czole przed przystąpieniem do nauczania jogi, że joga to transformacja umysłu, to samadhi, a to, co pojawi się w samadhi raczej z niczym nie będzie sprzeczne. Jak mówisz, jeśli ktoś nagle stanie się wyznawcą jogi, porzucając swoją religię, to przyczyn tego należy szukać w kruchości jego wiary i przekonań 😉
   Ale Magda ma grupę dla zaawansowanych, a ja nawet żadnej asany nie umiem wykonać… więc trochę się stracham 😉 Wykukałam już Twoje warsztaty we wro, i jeśli nic mi nie wypadnie, to przybędę. Aha, 21.09 jestem w krk, więc jeśli masz czas, to może jakaś kawka, pokażesz mi jakiś fajny pub (tylko Prowincje znam i b lubię)?
   @Leszek, fajnie to ująłeś, że tzw. widz jest tylko sformułowaniem… to takie oczywiste (jak ktoś interesuje się jogą), ale właśnie coś mnie natchnęło!
   @Piotr, czekam na kolejny tekst 🙂

   Odpowiedz
8. 

   Maciek Wielobób

   3 września, 2011

   Nina, a może Ty byś coś napisała dla nas?

   Odpowiedz
9. 

   Nina

   3 września, 2011

   Bardzo chętnie, tylko zawsze mam problem z doborem tematu :/

   Odpowiedz
10. 

    Maciek Wielobób

    3 września, 2011

    Jeśli to jest zachęta do „zadania” CI tematu to ja bym chętnie przeczytał jakieś Twoje uwagi o Mokszadharmie. Jednak jest to dużo mniej znany tekst od Bhagavatgity i wiele osób z chęcią by przeczytało coś na ten temat 🙂 Pozdro. (P.S. Kawa w Krakowie jak najbardziej, przypomnij mi się kilka dni wcześniej)

    Odpowiedz
11. 

    Nina

    3 września, 2011

    Okej 🙂 Dałeś mi zadanie bojowe i niedługo wywiążę się z niego 🙂

    Odpowiedz
12. 

    Leszek

    21 września, 2011

    „Jedak od razu należy zaznaczyć, że istnieli jogini, którzy odrzucali idee karmy i reinkarnacji (np. tamilski jogin Civavakkiyar).”

    Czy wiadomo coś na temat poglądów jakie głosił jogin Civavakkiyar ?
    Jeżeli odrzucił karmę , czy oznacza , że głosił poglądy o nie-działaniu , czy też chodzi bardziej o odrzucenie karmy rozumianej jako los. Jeżeli odrzucił pojęcie karmy , już go lubię , ale jestem ciekawy jakie były jego argumenty. Z reikarnacją też nie jest prosta sprawa , bo odrzucenie błędnie rozumianej idei reinkarnacji , nie musi oznaczać odrzucenia reinkarnacji jako takiej. Można też odrzucić ideę , jako mało istotną w procesie praktyki i tylko prowadzącą do błędnych poglądów. Chodzi w takim przypadku o nie mieszanie poziomów i skupienie się na tym , gdzie właściwie jestem. Być może jogin Civavakkiyar , postąpił w taki sposób.

    Odpowiedz
    1. 

       Piotr Marcinów

       21 września, 2011

       Więcej na temat Civavakkiyara możesz przeczytać w tutaj http://www.thefreelibrary.com/Civavakkiyar's+'Abecedarium+Naturae.’-a016617324

       Odpowiedz
13. 

    Leszek

    22 września, 2011

    Dziękuję 🙂

    Odpowiedz
14. 

    Leszek

    22 września, 2011

    Przeczytałem , że jogin Civavakkiyar odrzucił reinkarnację rozumianą jako wędrówkę dusz . Odrzucił również karmę , w odniesieniu do której twierdził , że jako zależna od czasu , nie może być prawdziwym poglądem.

    Wygląda na to , że jogin Civavakkiyar wiedział czym jest „teraz” i wszelkie idee związane z czasem budziły jego sprzeciw.

    Dla kogoś dostrzegającego „teraz” i „tu” wszelkie przychodzenie i odchodzenie jest tylko ideą , nie zasadzającą się w doświadczanej rzeczywistości.

    Odpowiedz
15. 

    majk

    7 lutego, 2013

    Czołem!

    Od dłuższego czasu staram się regularnie praktykować sekwencje asan, dodatkowo bliska mi jest medytacja „buddyjska” uważności oddechu w theravadyjskim podejściu. Na drugim końcu „kija” jest mój światopogląd ateistyczny (naukowy).
    Pozwolę sobie zadać pytanie, nurtujące mnie od dawna 🙂
    Jak jednocześnie mogę godzić te „dwa końce kija” oraz czerpać z tradycji jogi będąc trochę sceptycznie nastawionym do czakr etc.?
    Pozdrawiam wszystkim sympatyków tegoż zacnego portalu!
    majk

    Odpowiedz
    1. 

       admin

       7 lutego, 2013

       Czołem Majk,
       czakry są ci potrzebne jeśli praktykujesz kundalini/tantra/hatha jogę. W jodze klasycznej, adwaita wedancie i kilku innych nurtach „jogi” czakry nie występują, albo mają marginalne znaczenie. Do ćwiczeń sekwencji asan, ani idea czakr, brahmana,czy atmana nie jest ci potrzebny.
       Wracając do pytania. Jeżeli spojrzysz na różne szkoły jogi czy buddyzmu w Indiach to zobaczysz jak znacznie różnią się one od siebie, zarówno pod względem teorii jak i praktyki. Możesz więc po prostu przyjąć pkt widzenia jednej z nich a pozostałe traktować jako alternatywne (lub nawet fałszywe/mniej skuteczne/niższe/itd) ścieżki, albo możesz mając ogólny zarys praktyki i teorii swojej ścieżki czerpać to co działa i jest skuteczne z innych szkół. Obydwa podejścia mają wady i zalety, niemniej jak wielu joginów preferuję drugą opcję. Najważniejsze jest to aby wiedzieć co i dlaczego się robi. Kolejną rzeczą, którą należy wsiąść pod uwagę, to bezpieczeństwo i skuteczność danych technik. (Trzeba wiele rozsądku w tych kwestiach, gdyż nie wszystkie ścieżki prowadzą do tego samego celu).
       Podobną strategię możesz zastosować w przypadku jogi, buddyzmu i ateizmu.
       pozdrawiam i życzę owocenej praktyki oraz szerokich horyzontów!
       metta

       Odpowiedz
16. 

    majk

    7 lutego, 2013

    Dzięki Piotrze za szybką i obszerną odpowiedź.
    Jednocześnie czy mogę Cię poprosić wskazanie (linka/i) gdzie mógłbym zgłębić wiedzę dotyczącą tych różnych szkół jogi, które byłyby zbieżne z moim troszkę skomplikowanym podejściem (które to właśnie wynika z poszerzania horyzontów).

    Odpowiedz
17. 

    Aditya

    22 października, 2013

    Hm, a dlaczego joga jest ateistyczna? Przecież zaliczana jest do nurtów Iśwarawady, bo jednak Iśwara pełni w niej znaczącą rolę.

    Odpowiedz
    1. 

       Piotr Marcinów

       22 października, 2013

       Iśwara Iśwarze nie równy. Iśwara w Jogasutrach (I.23-26) jest w istocie archetypem doskonałego, nigdy nie związanego karmanem, jogina. Nie stworzony i nie stwarza, nie ingeruje w życie ludzkie, nie odpowiada na modlitwy i rytuały (trochę przypomina mi arystotelesowego nieruchomego poruszyciela). klasyczna sankhja i joga są ateistyczne, albo bardziej precyzyjnie nie-teistyczne, tzn istnienie boga – rozumianego tak jak w wedancie czy na zachodzie – nie jest istotne dla tych systemów, doskonale obywają się bez niego. Natomiast Iśwara w wedancie, protosankhji, czy upaniszadach to zupełna inna historia. Nie zmienia to faktu, że część autorów, szczególnie będących pod wpływem wedanty trochę naciąga i interpretuje Iśwarę Patańdźalego na sposób teistyczny. Pozdrawiam

       Odpowiedz
       1. 

          Aditya

          23 października, 2013

          Znam tę interpretacje, ale ciekawi mnie jej źródło? Kto pierwszy tak zinterpretował Iśwarę? Bo jednak archetyp to pojęcie obce indyjskiej kulturze, a termin Iśwara zawsze oznaczał Boga. W Jogasutrach Patańdżali pisze, że to szczególny purusza, ale nie archetyp. Tzn nie mówię, że tak nie jest, ale interesuje mnie geneza tej interpretacji (wydaje mi się, że bodajże Eliade o tym pisał). Pozdrawiam 🙂

          Odpowiedz
          1. 

             Piotr Marcinów

             23 października, 2013

             Wydaje mi się, że też z tą interpretacją (Iśwara jako archetyp jogina) spotkałem się u Eliadego i uważam, że bardzo zgrabnie ujmuje to co Patańdźali mówi o Iśwarze.
             Jeśli Iśwara jest bogiem to, co to za bóg, który jest bierny, nie stwarza, nie wysłuchuje modlitw, nie każe ani nie nagradza, nie interweniuje w życie ludzkie?

             Zważywszy na definicje puruszy i Iśwary w Jogasutrach chyba sam przyznasz, że Iśwara Patańdźalego ma się nijak to do tego co chociażby mówi Bhagawadgita:
             „Choć jestem nienarodzony i nieśmiertelny, Pan Stworzeń (Iśwara), Naturą swą zawładnąwszy, powstaję przez własną Złudę,”4.7

             Dlatego mówienie (szczególnie bez żadnych wyjaśnień), że Iśwara Patańdźalego to Bóg uważam za błędne i mylące. Jest to szczególnie oczywiste jeśli weźmie się pod uwagę jak słowo „Bóg” funkcjonuje w języku polskim.

             Odpowiedz
18. 

    Fabian

    29 września, 2014

    Witam,

    Przeczytałem Piotrze Twój komentarz dotyczący Iśwary jako archetypu. Napisałeś np. „nie ingeruje w życie ludzkie, nie odpowiada na modlitwy i rytuały „, a nieco niżej: „nie wysłuchuje modlitw”.

    Chciałem jedynie zauważyć, że przedstawiłeś tylko jedną z wielu interpretacji tej koncepcji.

    Warto przedstawić też np. interpretację starszą, historycznie bliższą Patańdżalemu, która jednak mówi o ingerencji. Tekst Wjasy uznawany jest za klasyczny więc należałoby mu się przyjrzeć. Otóż Wjasa wyjaśnia: „Przez skupianie się na Iśwarze, które jest szczególnym rodzajem bhakti – nakłoniony Iśwara pomaga samą tylko kontemplacją wlaną temu [który się na niej skupia].” – Cyboran.

    Drugi przykład: autorzy Mahabhaszji wyraźnie sugerują iż to co różni Sankhje od jogi, to fakt, iż Joga jest teistyczna a Sankhja nie. Tak więc jeśli uznamy, iż Mahabhaszja jest dziełem nieco wcześniejszym lub równym wiekowo Jogasutrom, to zauważymy, iż element teistyczny w jodze był podkreślany wyraźnie i często. Błędem byłoby wyrywanie Jogasutr z tradycji wcześniejszej oraz późniejszej, które je przez tyle wieków określały.

    Piszesz, że autorzy wedanty naciągają tekst Jogasutr. W czym owi autorzy różnią się od nas skoro joga jako system filozoficzny uznaje objawienie Wed. Czyż nie są (byli) oni bliżsi tradycji niż my dzisiaj? Mają oni przecież równe prawa interpretacji na podstawie swojego doświadczenia, czyż nie?

    Warto byłoby też na koniec przytoczyć słowa badaczy, którzy jednak sugerują, iż Iśwara bliższy jest tradycji Boga jaką znamy z wcześniejszej tradycji. Np. Dr Edwin Bryant (jeden z najwybitniejszych obecnie badaczy jogi klasycznej na świecie oraz adept jogi) wyraża się w tej kwestii jasno: oczywiście, że klasyczna joga jest teistyczna. Możesz do niego napisać maila i opublikować odpowiedź na łamach jogasutr.pl, tak aby czytelnicy poznali też inne interpretacje.

    Oczywiście nie sugeruję jednoznacznego rozwiązania tej kwestii. Uważam jednak, że warto w tej materii posłużyć się też tekstami innych wybitnych badaczy. Jednostronność w tej materii może być myląca.

    PS: Zarówno Krisznamaczarja, jego syn Desikachar oraz Iyengar są lub byli (mówię o nieżyjących) oddanymi członkami tradycji wisznuickiej, związanej z wielkim dwunastowiecznym filozofem Ramanudżą. To linia bhakti, która akceptuje Wisznu jako Pana Iśwarę!

    I chyba dopiero dziś, w tradycji zsekularyzowanej Europy pojawiły się pomysły aby jogasutry uczynić tekstem nieteistycznym. Niestety oddala nas to od całej pięknej, wielowiekowej, hinduskiej tradycji rozumienia Jogasutr…

    Pozdrawiam serdecznie i gratuluje wciągającej strony web!

    Odpowiedz
    1. 

       Piotr Marcinów

       1 października, 2014

       Cześć Fabian,
       dzięki, za rzeczowy komentarz.
       To co napisałem o Iśwarze nie jest specjalnie kontrowersyjne. Jedyne osoby, które mają z nim problem, to współcześni praktycy/badacze idący w ślady Ramanudży, Vijnanabhikshu i innich nauczycieli związanych z wisznuizmem. Do nich należy Edwin Bryant, autor świetnego komentarza do Jogasutry. Idąc w ślady Vijnanabhikshu, Bryant uważa że ishvarapranidhana odnosi się do bhakti-jogi, tak jak jest ona opisana w Bhagawadgicie. Niemniej przed powstaniem Jogasutr termin iśwara nigdy nie odnosił się do boga, a raczej do ziemskiego władcy na co wskazuje wspomniany przez Ciebie gramatyk Patańdżali w Mahabhaszji. W tym duchu Wjasa w komentarzu do sutry 1.25 odnosi określenie „iśwara” do Kapili twórcy filozofii Sankhji. Dlatego nie łączyłbym iśwary z Bogiem teizmu.
       Przytoczone przez Ciebie tłumaczenie Cyborna jedynie potwierdza moją tezę. Iśwara, obdarza szczególną łaską praktykującego jogina. Nie jest Bogiem a przewodnikiem i wsparciem w praktyce jogi. Z tego opisu nie wynika, że iśwara Jogasutr jest najwyższą Puruszą (purushottama) – twórcą, utrzymującym i niszczycielem światów lub Panem Jogi (yogeśwara) jakim jest Kryszna w Bhagawadgicie. Bhagawadgita jest teistyczna, w przypadku Jogasutr nie widzę wystarczających przesłanek, by tak uważać.
       Dochodzi do tego problem z bhaszją. Pozwolę sobie zacytować samego siebie:’Jogabhaszja Wjasy jest najstarszy i najważniejszym komentarzem do Jogasutry. Bez niego nie moglibyśmy ich zrozumieć. … (S)tanowi tradycyjną interpretacje sutr. Inne komentarze nie tyle komentują same Jogasutry, ale odnoszą się do treści zawartych w Jogabhaszji.
       Sama „Jogabhaszja” nie jest tekstem neutralnym, ponieważ bazuje na metafizyce innego od jogi, choć blisko powiązanego, systemu filozoficznego – Sankhji. Ma to ogromny wpływ na sposób w jaki interpretujemy tekst Jogasutr. Takie pojęcia jak „purusza” (dosł. „człowiek”, „osoba”, ale też „byt podmiotowy”), „prakriti” („materia”, „natura”), buddhi („intuicyjna świadomość”) czy ahamkara („ja-działający”, „ja-twórca”, „ego”) – praktycznie nie występują w samym tekście Patańdżalego, natomiast przenikają zarówno wielowiekową tradycję komentatorską jak i naukowe opracowania. Studiując filozofię Jogasutr Patańdżalego w istocie studiujemy Jogasutry w interpretacji Wjasy.’
       Tutaj dochodzi kolejna kwestia. Wpływ buddyzmu na jogasutry jest ogromy ale jakoś w kręgach jogicznych prawie się nie słyszy. Jogasutry są napisane buddyjską wersją sanskrytu.Zarówno iśwarę jak i iśwarapranidhanę można interpretować zupełnie w duchu buddyjskim. Patańdżali definiując iśwarę jako „nieprzewyższalny zalążek wszechwiedzącego” odnosi się bezpośrednio do koncepcji, które znajdziemy w buddyjskiej jogaczarze.
       Wedantyści naciągają Jogasutry na kilka sposobów. Najbardziej razi mnie robienie przerabianie dualizmu Jogasutr na monizm w duchu adwajta wedanty. Myślę, że Tobie to też się nie podoba 😉 Po drugie mam wrażenie, że bezrefleksyjnie przyjmuje się, że iśwara jogasutr jest Iśwarą Gity. Że w jogasutrach mamy do czynienia z teizmem.
       Klasyczna sankhja przyjmuje autorytet Wed, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jest to system teistyczny? o_0 Tak jak klasyczna sankhja nie jest teistyczna, tak samo klasyczna joga. I nie mieszałby do tego sekularyzmu. Nie uważam, też że bycie bliżej w czasie jakiejś tradycji automatycznie daje nam większy wgląd w tą tradycję. Tym bardziej, że tradycja Jogasutr od setek lat jest martwa.
       Przez to wszystko co napisałem, podobnie jak Ty nie chcę sugerować jednoznacznego rozwiązania tej kwestii. Chcę tylko wskazać jak skomplikowana jest to materia i jak mało wiemy na temat Jogasutr.
       Będąc w Mysore, miałem przyjemność być zaproszonym przez prof. M. A. Lakshmithathacharję do Melkote, gdzie 12 lat swojego życia spędził Ramanudża. Profesor jako głowa Śrivaishnava sampradayi na tym terenie nie był specjalnie zainteresowany działalnością Krishnamacharyi.

       pozdrawiam serdecznie

       Odpowiedz
19. 

    Fabian

    2 października, 2014

    Tak, bez wątpienia Patandżali znał poglądy buddyjskie i właśnie tym bardziej dziwi fakt wprowadzenia motywu Iśwary. Dlaczego nie poszedł drogą buddyzmu? Otóż, być może, jak to ujął Eliade „Iśwara był, jak to się mówi, daną doświadczalną”. Zresztą nawet sam buddyzm przepełniony był Bogami o czym świadczy choćby doświadczenie samego Buddy z Brahmą czy pierwsza sutra ze zbioru Majjhima Nikaya. Występowanie boskich postaci nie jest niczym nadzwyczajnym w hinduizmie czy wczesnym buddyzmie. Bóg czy bogowie byli nierozłącznie związani z praktyką jogiczną – w jej szerokim rozumieniu. Stanowili oni etap bądź cel praktyki. Zresztą Patandżali wyraźnie przyznaje fakt możliwości doświadczenia – kontaktu z jogina wybranym bóstwem w sutrze II.44 (!). To co napisał Eliade o danej doświadczalnej, a co potwierdzili tacy badacze jak Bryant czy Whicher wskazuje na to, iż nie chodzi li jedynie o symbol ale właśnie o ten szczególny aspekt doświadczenia jogicznego. Drugi z wielkich autorytetów w dziedzinie jogi klasycznej Ian Whicher pisze: „original Yoga within Hinduism always was sa-iśvara or „with God”. However narrow and even unacceptable to some conception of „God” in classical Yoga may appear, the devotional element in it cannot be ignored or denied.” Dlatego też uważam za Whicherem, iż interpretacja Iśwary w duchu buddyjskim jest niewłaściwa. Przeciwnie, jak wskazują owi wybitni badacze – teizm jogi jest kwestią oczywistą. Co ciekawe, inni badacze sugerują wręcz, że Iśvarapranidhana jest koncepcją religijną i łączy jogę klasyczną z religią (Tola). Badacz ten pisze nieco dalej, iż w Sankhji wszystkie purusze są takie same, dlaczego więc Patandżali wprowadza specjalnego Puruszę? Otóż dlatego, ażeby podkreślić jego cechy doskonale zgodne z cechami innych wielkich Bogów hinduizmu, np. Wisznu.

    Napisałeś: „Niemniej przed powstaniem Jogasutr termin iśwara nigdy nie odnosił się do boga, a raczej do ziemskiego władcy „. Otóż zgodnie z tym co pisze Bryant nie tak się rzeczy miały bowiem Iśwara jest preferowanym terminem w dyskursach filozoficznych dotyczących osobowego Boga – w częściowym kontraście do słowa bhagavan. I Wisznu i Sziwa i Kriszna obdarzali się przydomkiem Iśwara, zarówno w Puranach jak i w tekstach wielkiego eposu czyli przed powstaniem Jogasutr. Natomiast w Atharvavedzie (około 1.000 lat przed Chrystusem) termin Iśwara odnosi się do osobowego lecz bezimiennego Boga.

    To są dane naukowe znanych badaczy jogi klasycznej – wybitnych autorytetów w swej dziedzinie. Co jeszcze warte jest podkreślenia, zarówno Whicher, jak i Bryant są osobami praktykującymi jogę, nie tylko teoretykami. Cytuję właśnie ich ze względu na wszechstronną wiedzę dotyczącą tematu (są uniwersyteckimi profesorami), jak i wieloletnią praktykę jogiczną.

    A zatem konkludując – można być joginem doświadczającym (!) czy też wierzącym w Boga – Wisznu, Sziwę, Boga chrześcijańskiego czy innego – jak wskazuje chociażby sutra II.44 albo takim, który ma podejście ateistyczne. Myślę, że w ostatecznym rozrachunku o to właśnie mogło chodzić Patandżalemu po spotkaniu z buddyzmem – że joga otwarta jest zarówno na teizm, jak i na jego pominięcie (patrz Sankhja czy buddyzm) w drodze do wyzwolenia się z okowów samsary.

    Pozdrawiam serdecznie!

    Odpowiedz
20. 

    admin

    3 października, 2014

    Cześć 🙂
    bardzo dziękuję za długi i rzeczowy komentarz.
    Patańdźali nie tylko znał poglądy buddyjskie, on napisał Jogasutry w języku buddyjskich tekstów (Buddhist Hybrid Sanskrit) używa buddyjskiej terminologii i odnosi się do buddyjskich poglądów. Część badaczy uważa, że Jogasutry to buddyjski podręcznik medytacji a Jogabhaszja Wjasy jest interpretacją Jogasutr w duchu hinduizmu.
    Może to dopiero Wjasa zerwał z buddyzmem i zhinduizował Jogasutry aby uzyskać akceptację braminów?

    Zgadzam się, z tym, że Patańdźali wprowadzając Iśwarę chciał wprowadzić element bhakti do praktyki jogi. Nie dowodzi to jednak, że Iśwara jest bogiem teistów. Jak zwraca uwagę Arion Rosu i Olivier Lacombe iśvara-pranidhana może oznaczać „spokój, który się osiąga poprzez pomoc Mistrza Jogi”. Przy czym oddanie takiemu Mistrzowi Jogi w żadnym wypadku nie implikuje czczenia jakiegokolwiek boga. „[T]he devotional element” o którym wspomina Whicher występuje zarówno w dżinizmie jak i buddyzmie a te ścieżki nie są teistyczne. Element bhakti, który występuje w Jogasutrach nie dowodzi teizmu.
    Nie wiem też jak Ty rozumiesz teizm. Tak dla pewności przytoczę definicję:
    „Teizm (gr. θεoς „bóg”) – wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją.”
    Iśwara z jogasutr nie ingeruje w losy świata ani tym bardziej nie stwarza go. Nie czuwa nad biegiem wydarzeń ani nie podtrzymuje świat w istnieniu. Wg. Wcześniej przez Ciebie przytoczonego komentarza Wjasy (1.23) Iśwara jedynie pomaga medytującemu w osiągnięciu sukcesu w medytacji. Tylko tyle.
    Przyjrzyjmy się bogu Brahmie z kanonu palijskiego. Jego pozycja jest jeszcze niższa niż Iśwary z Jogasutr. Tak jak Iśwara Nie tworzy świata ani nie ma specjalnej mocy aby ingerować w losy świata. Na dodatek podlega prawu karmy i umiera. Nie jest wszechwiedzący.
    Czy to ma być bóg teizmu?
    Piszesz:
    „Iśwara jest preferowanym terminem w dyskursach filozoficznych dotyczących osobowego Boga – w częściowym kontraście do słowa bhagavan. I Wisznu i Sziwa i Kriszna obdarzali się przydomkiem Iśwara, zarówno w Puranach jak i w tekstach wielkiego eposu czyli przed powstaniem Jogasutr.”
    Wszystko się zgadza, oprócz tego, że po raz pierwszy spotykam się z twierdzeniem, że purany i „wielki epos” -Mahabharata(?) są starsze od Jogasutr.
    Mahabharata, najstarsze purany i jogasutry powstały mniej więcej w tym samym czasie. Jeśli chodzi o Jogasutry to data z jaką najczęściej się spotykałem to 2-4 w.n.e. Tylko należy jeszcze wziąć pod uwagę, że np. Bhagavad Purana powstała pomiędzy 5 a 10 wiekiem n.e., oraz że purany były stopniowo redagowane aż do 16 wieku. Mahabharata wydaje się być starsza niż Jogasutry, ale z drugiej strony swoją ostateczną formę przyjęła gdzieś w 4 w. n.e. Starsza od Jogasutr wydaje się też być Bhagawadgita (około 2 w p.n.e.), ale np. prof. David Gordon White uważa że pochodzą z tego samego okresu. Więc może Iśwara w Jogasutrach naprawdę oznacza ludzkiego władcę i króla?
    „Iśwara był, jak to się mówi, daną doświadczalną”. Nie mam żadnego problemu z tym, że medytujący jogin ma kontakt z Iśwarą lub bóstwem (JS 2.44). Tylko zauważ, że również w tej sutrze bóstwa służą tylko i wyłącznie pomocą w pracy duchowej. Nic nie wskazuje, że to Bóg/bogowie teizmu.

    Joga jest dla wszystkich ateistów, teistów, politeistów, monistów i co tam sobie wymyślimy. To jest w porządku i bardzo fajnie. Teistyczna joga jest przedstawiona w Bhagawadgicie i puranach. Natomiast nie widzę przekonywujących powodów, aby przyjąć że Iśwara w Jogasutrach jest bogiem teistów.

    Pozdrawiam serdecznie!

    Odpowiedz
    1. 

       Fabian

       3 października, 2014

       Dziękuję za komentarz. Moglibyśmy pewnie tak bez końca 🙂

       Przytoczyłem lub przedstawiłem poglądy dwóch wybitnych profesorów (ale też wieloletnich praktyków jogi), którzy upierają się, iż joga klasyczna jest teistyczna. Ja zgadzam się z tą interpretacją i mimo wszystko wydaje mi się ona bardziej przekonująca.

       Pewnie w tym samym stopniu jak Tobie wydaje się przekonująca przeciwna interpretacja.

       I tak oto mamy dwie przeciwstawne interpretacje poparte pismami różnych badaczy. 🙂

       Osobiście nie posiadam takiego autorytetu naukowego jak Whicher czy Bryant więc odsyłam wszystkich czytelników do ich pism. Niech sami sobie wyrobią zdanie.

       Moim celem było jedynie pokazanie, iż istnieją badacze, których wieloletnie studia dowodzą teizmu Jogasutr.

       Cel uważam za spełniony. 🙂

       Dziękuję za ciekawe przykłady i inspirację!

       Odpowiedz
21. 

    Piotr Marcinów

    4 października, 2014

    Cześć,
    myślę, że w jednym możemy się zgodzić. Jogasutry nie mały aż tak wielkiego znaczenia dla duchowości Indii. Miały one swój czas kilka stuleci po swoim powstaniu i współcześnie. Jeśli chcemy zrozumieć i poznać czym jest joga dla większości joginów jacy przemierzali kontynent Indyjski to należy sięgnąć po Bhagwadgitę, która jest kwintesencją jogi, jaka była i jest praktykowana w Indiach. (No może z wyjątkiem Buddyzmy, który przez 1000 lat był dominującym nurtem duchowości Indyjskiej)

    Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

    Odpowiedz